Protokół z posiedzenia Komisji Rewizyjnej
Protokół
z posiedzenia
Komisji Rewizyjnej
z 02 sierpnia 2011 r.
Pkt 1
Przewodniczący Komisji Rewizyjnej, radny Bolesław Święciochowski o godz. 10.00 otworzył posiedzenie komisji, powitał radnych oraz zaproszonych gości.
Zgodnie z listą obecności w posiedzeniu uczestniczyło 6 członków Komisji Rewizyjnej (załącznik nr 1).
Uczestnicy posiedzenia nie będący członkami komisji:
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września;
Jolanta Kościańska, skarbnik miasta i gminy Września;
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni;
Jolanta Cypryańska, referent w Biurze Rady Miejskiej.
Pkt 2
Przewodniczący Komisji Rewizyjnej, radny Bolesław Święciochowski przedstawił porządek obrad posiedzenia komisji (załącznik nr 2).
Pkt 3
Przewodniczący Komisji Rewizyjnej, radny Bolesław Święciochowski powiedział, że komisja zapoznała się z dokumentacją dotyczącą:
przeprowadzenia przetargu i zawarcia umowy pomiędzy Gminą Września a Towarzystwem Ochrony Zwierząt „Animals" (załącznik nr 3).
opinii prawnej radcy prawnego, pani Agnieszki Andrzejewskiej (załącznik nr 4).
opinii prawnej kancelarii radcy prawnego, pani Magdaleny Kapuścińskiej (załącznik nr 5).
opinii prawnej radcy prawnego w Urzędzie Miasta i Gminy Września, pani Magdaleny Podsiadłowskiej - Pawlak (załącznik nr 6).
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że w opinii prawnej odpowiedziała na pytania zadane przez członków Komisji Rewizyjnej. Jednak po zapoznaniu się ze skargą stwierdza, że pytania, które komisja zadała w znacznym stopniu kierowane są do burmistrza, a nie do Rady. Pytania nie odnoszą się do treści skargi, w związku z czym myśli, iż pojawiły się na skutek dyskusji. W piśmie dotyczącym skargi przedstawiciele Fundacji żądają odpowiedzi na pytania od burmistrza, a nie od Rady.
Odnośnie zarzutu: „legalność omawianej decyzji, jak również sposób jej wykonywania budzi wiele zastrzeżeń i wątpliwości. Wszystko dzieje się w ukryciu i tajemnicy", powiedziała, że „decyzja" nastąpiła poprzez zawarcie umowy i jedyny zarzut jaki można czynić to taki, że uchwała winna być podjęta wcześniej, natomiast jest to kwestia formalna. Zadaniem uchwały jest przedstawienie procedur wyłapywania psów. Formalnie mimo braku uchwały działania były zgodne z treścią uchwały. Zadaniem gminy jest opieka nad bezdomnymi zwierzętami oraz ich wyłapywanie i to robiono. Merytorycznie działania nie następowały ze szkodą dla psów. Gmina wykonuje zadania również poprzez zawieranie umów z innymi podmiotami i zawarcia umowy ze schroniskiem w Białogardzie nie można odbierać jako naruszające dobrostan psów, ponieważ zawarto umowę z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami. Jeżeli przedstawiciele Fundacji twierdzą, że schronisko jest na „czarnej liście," to należy zgłosić uwagi wobec schroniska w Białogardzie, a nie gminy Września. Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami „Animals" jest legalną instytucją, dlatego też nie ma powodów, by kwestionować przekazanie psów do tego schroniska. Można czynić zarzut, że zrobiono to przed podjęciem uchwały, jednak są to tylko kwestie formalne, ponieważ na stan psów nie miało to żadnego wpływu. „Decyzje", czyli akty woli nie podlegają ani konsultacji, ani opiniowaniu, ani uzgadnianiu z organami, takiemu trybowi podlega tylko podjęcie uchwały, która w tej procedurze została już podjęta. Komisja Rewizyjna skierowała pytania, które wiążą się ze sprawą ale wprost do treści skargi nie mają zastosowania.
Dodała, że gminy mają ustawowy obowiązek ochrony bezdomnych zwierząt. Są to zadania ustawowe, które mogą być przekazane w drodze porozumienia innej gminie. Z chwilą przekazania innej gminie tych zadań i zawarcia porozumienia gmina, która przekazała zadania traci te uprawnienia, także nie może być mowy o tym, że legalnym opiekunem jest gmina, która przekazała zadania, bo ona traci do tego uprawnienia. Z chwilą przejęcia zadań od innych gmin gminy te tracą uprawnienia.
Radny Waldemar Bartkowiak zapytał, czy w związku z tym gmina Września nie ma praw do psów, które zostały przekazane do schroniska w Białogardzie?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że czym innym jest wykonywanie zadań opiekuńczych w związku z ustawą o Ochronie Zwierząt od prawa własności, bo „mówi" o tym kodeks cywilny. Kodeks cywilny „mówi" jak to jest z rzeczami ruchomymi, kiedy następuje utrata i przeniesienie prawa własności. Nie można powiedzieć, jednoznacznie, że tak jest zawsze, bo to zależy od konkretnych okoliczności. W pewnych okolicznościach pies objęty w posiadanie może być od razu własnością gminy, w innych nie. Jeżeli zgodnie z umową przekazujemy psy innemu podmiotowi w samoistne posiadanie tym bardziej, że dochody z ewentualnej sprzedaży są dochodami tamtego podmiotu to wiadomo, że przenosimy prawo własności. Może się jednak zdarzyć, że mimo, iż nikt się nie interesuje psem, to jednak jeśli w ciągu 2 lat zgłosi się właściciel, prawo własności będzie należało do tego właściciela, pomimo wszystkich wcześniejszych działań.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że pani Elżbieta Śmigielski, prezes Fundacji ochrony zwierząt „Mrunio"przekazała dwie opinie prawne. W jednej z nich, pani Agnieszki Andrzejewskiej zapisano, iż jest „stanowisko radnych RM we Wrześni", a radni nie zajmowali żadnego stanowiska. Dodał, że załączone opinie są tendencyjne, używa się niejednoznacznych określeń. Podkreślił, że nie ma stanowiska Rady.
Poprosił o informacje w kwestii finansowo-prawnej odnośnie umowy zawartej ze schroniskiem w Białogardzie. Powiedział, że zawarto umowę na przekazanie określonej ilości psów, a przekazano tylko 17, tak więc umowa nie została w pełni zrealizowana. Wobec czego zapytał, jak wygląda sytuacja od strony finansowej, czy przekazano jakąś kwotę do schroniska w Białogardzie?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że zgodnie z umową gmina miała przekazać ok 100 psów, a przekazała 17, tak więc do schroniska w Białogardzie przekazano pieniądze za 17 psów.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, czy nie wnoszą żadnych uwag?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że nie wnoszą żadnych uwag, ponadto umowa została już rozwiązana, ponieważ zawarta była na czas określony.
Radny Stanisław Dominiczak powiedział, że skutki umowy mogą wystąpić jeszcze w ciągu 2 lat, np. kary umowne.
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że nie może być kary umownej, ponieważ gmina nie odstąpiła od umowy.
Radny Ryszard Szwajca zapytał Panią skarbnik, na jaką kwotę schronisko w Białogardzie wystawiło rachunek za przejęcie psów?
Jolanta Kościańska, skarbnik miasta i gminy Września powiedziała, że na 17 tys zł.
Ponadto Pani skarbnik przedstawiła dokumentację finansową dotyczącą umowy ze schroniskiem w Białogardzie.
Radny Ryszard Szwajca po zapoznaniu się z dokumentacją powiedział, że można stwierdzić, iż zarzut niegospodarności jest nieuzasadniony, ponieważ umowa została zawarta zgodnie z prawem i na jej podstawie przekazano kwotę umowną, nie zażądano też kar umownych.
Radny Stanisław Dominiczak zapytał, czy data wygaśnięcia umowy nie może powodować kar umownych?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że, nie ponieważ nie odstąpili od umowy wcześniej, teraz odstępowanie jest bezpodstawne, ponieważ umowa zawarta była na czas określony i została już rozwiązana.
Przewodniczący Komisji Rewizyjnej, radny Bolesław Święciochowski powiedział, że w §4 umowy jest zapis mówiący o terminie przejęcia psów do schroniska i jeśli do tego czasu schronisko nie przejęło kolejnych to znaczy, że więcej psów przejąć nie chciało.
Radny Szymon Paciorkowski zapytał, czy decyzja burmistrza wymagała nowej uchwały Rady Miejskiej?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że tak. Uchwała powinna być podjęta wcześniej, działania wyprzedziły podjęcie uchwały a powinno być odwrotnie. Jest to jedyny błąd gminy. Pozostawano w błędnym przekonaniu, że wystarczająca jest uchwała w sprawie: utworzenia jednostki organizacyjnej Gminy- schroniska dla zwierząt we Wrześni oraz regulamin schroniska, ponieważ regulamin schroniska zawiera te elementy, które winna zawierać uchwała i która powinna być podjęta i jest już podjęta na podstawie art. 11 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt. To było błędne, jednak błędne formalnie, ponieważ brakowało elementu formalnego w postaci podjęcia uchwały. Można powiedzieć, że „decyzja" została podjęta mimo braku stosownej uchwały jednak, co do działań formalnych gminy Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami nie są organem nadzoru, wobec czego mogą co prawda twierdzić, iż gmina działała z pogwałceniem prawa bo bez stosownej uchwały, która jest już podjęta, także błąd został naprawiony, jednak nie do zadań Towarzystwa należy nadzór nad działalnością gminy. Pomyłką Gminy było to, że działa na podstawie uchwały, która merytorycznie zawiera właściwie to samo, co mamy w nowej uchwale, a treść skargi odnosi się do dobrostanu psów. W skardze jest sformułowanie, że podjęto „nielegalną decyzję" ale nie ma sformułowania, że zarzuca się brak nowej uchwały.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, kiedy komendant przejął obowiązki nadzoru schroniska dla zwierząt?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że w 2003 roku
Radny Ryszard Szwajca zapytał, czy zostało to zapisane w zakresie obowiązków komendanta, czy też sporządzono dodatkową umowę?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że nadzór nad schroniskiem wpisano w zakres obowiązków komendanta Straży Miejskiej.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, czy w związku z tym otrzymał gratyfikację finansową?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że nie.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, na jaką umowę zatrudniony jest pracownik zajmujący się zwierzętami w schronisku?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że pracuje na podstawie umowy zlecenia.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, na jaki okres jest podpisana umowa?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że umowa jest podpisywana na rok i co roku jest ponawiana.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, jak długo pracuje, ile tych przedłużeń już było?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że ok 8 lat.
Radny Szymon Paciorkowski odnośnie kwestii prawa własności zapytał, czy jeśli w umowie nie było zastrzeżenia, że gmina przekazała psy z prawem własności to teoretycznie pozostają własnością gminy?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że art. 65 kodeksu cywilnego „mówi", że jeżeli interpretuje się umowę i są wątpliwości należy badać nie literalną treść słów tylko zamiar stron. Jeżeli jest zapis w umowie, iż upoważnia się do sprzedaży psów, to gdyby przyjąć, że nadal mamy prawo własności, to by było zupełnie nieuprawnione, że przekazujemy psy na utrzymanie, a nowy podmiot sprzedaje psy i jeszcze ma z tego pieniądze. Zapis, że dochody ze sprzedaży stają się własnością Towarzystwa „Animals" świadczy o tym, że ono ma prawo rozporządzać, stali się właścicielami, gmina przeniosła prawo własności. Taki był też zamiar stron, który nie został wyraźnie zapisany. Natomiast ze sformułowania umowy wynika, że pieniądze za sprzedaż psów należą do wykonawcy, w tym przypadku do Towarzystwa „Animals", świadczy to, że sprzedają swoją „rzecz" i biorą za to pieniądze, czyli na tej podstawie w związku z art. 65 kodeksu cywilnego można przyjąć, że prawo własności przeszło na nowego właściciela.
Radny Szymon Paciorkowski w odniesieniu do porozumień zawartych pomiędzy gminami zapytał, czy gminy na terenie których wyłapywano psy w którymkolwiek momencie stały się ich właścicielami, czy od razu przeszły na własność gminy Września?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że gmina zawarła porozumienia z innymi gminami. Z chwilą zawarcia porozumienia co do zajmowania się psami z tamtego terenu, tamte gminy tracą uprawnienie, więc nie mogą tego robić. Jeśli założyć, że są bezpańskie, to z chwilą objęcia ich w posiadanie stają się własnością gminy, wobec tego inne gminy nigdy nie były właścicielami.
Radny Szymon Paciorkowski powiedział, że psy najpóźniej po upływie 2 lat, w przypadku psów, które miały wcześniej właściciela stawały się własnością gminy Września.
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że w przypadku kiedy właściciel porzucił psa od razu staje się on własnością gminy. Dodała, że niedopuszczalne są zapisy, że uznaje się za własność gminy, czy schroniska, ale traktuje się jako porzucone, a więc jeśli pies jest nieodbierany ze schroniska można domniemywać, że został porzucony, czyli traktujemy jako porzuconego, jesteśmy właścicielami.
Radny Szymon Paciorkowski zapytał, czy wśród 17 psów, które przekazano do schroniska w Białogardzie, były psy z innych gmin?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że każdy pies ma zakładaną kartę, tak więc jest tam zapisana historia pobytu w schronisku. Dodał, że musiałby sprawdzić, ale zapewne tak. Nie zastanawiał się nad tym podczas przekazywania psów do schroniska w Białogardzie. Po sprawdzeniu dokumentacji powiedział, że wśród 17 przekazanych psów były psy z innych gmin.
Radny Ryszard Szwajca zapytał, jakie są największe potrzeby dla schroniska?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że od ok 2 lat, kiedy pojawił się pomysł budowy nowego schroniska nie przeprowadzano żadnych remontów. Jednak gdy zapadła decyzja, że gmina nie będzie budować schroniska i przekaże część psów do schroniska w Białogardzie. Schronisko jest remontowane,postanowiono wybudować małą chłodnię, a także zakupić kocioł warzelny. W tej chwili, przy tej ilości psów wszystko jest bez zarzutów. Pieniądze na remonty, które zostały uchwalone przez Radę Miejską w zupełności wystarczą.
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że panie z Fundacji twierdzą, iż czym innym jest adopcja, a czym innym sprzedaż, jednak adopcja jest tylko określeniem kolokwialnym i nie można tego różnicować, jest to wydanie psa. Nie ma żadnej różnicy. Na prawa własności nie ma to żadnego wpływu.
Radny Szymon Paciorkowski zapytał, czy gmina dysponuje dokumentacją, iż schronisko w Białogardzie funkcjonuje legalnie?
Magdalena Podsiadłowska - Pawlak, radca prawny w Urzędzie Miasta i Gminy Września powiedziała, że Towarzystwo „Animals" jest wpisane do rejestru stowarzyszeń. Nadzór nad wszelkimi stowarzyszeniami sprawuje starosta, a oprócz tego napewno powiatowy inspektor weterynarii. Dopóki jest wpisane do rejestru i funkcjonuje, można twierdzić, iż funkcjonuje legalnie. Co do jakości świadczeń trudno się wypowiadać.
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że protokół dotyczący kontroli schroniska w Białogardzie był sporządzony dwa miesiące wcześniej, a na posiedzeniu komisji 13 lipca panie z Fundacji przedstawiły kolejny dokument z datą 13 lipca, a więc sporządzony w czasie, kiedy panie były na posiedzeniu. Na podstawie tego dokumentu złożono zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury w Białogardzie, jednak odmówiła ona wszczęcia postępowania na podstawie dokumentu od Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Koszalinie „mówiącego" o tym, że warunki w schronisku w Białogardzie są odpowiednie, oraz na podstawie rozmów z powiatowym lekarzem weterynarii. Powiedział, że są to więc opinie pojedynczych osób. Gdyby było tak źle, jak twierdzą przedstawiciele Fundacji, dawno temu sprawą zajęłaby się prokuratura.
Radny Stanisław Dominiczak powiedział, że do skargi dołączona jest dokumentacja z 2009 roku, następnie stanowisko rady, którego przecież nie ma oraz dokumentacja z lipca, wobec czego nieścisłości jest zbyt wiele, nie mają żadnej spójności.
Radny Szymon Paciorkowski powiedział, że uprawnienia nadzorcze dotyczące możliwości rozwiązania schroniska, np. z powodu fatalnych warunków ma powiatowa inspekcja weterynaryjna.
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że tak i to ona wyraża zgodę, albo podejmuje decyzję o zamknięciu.
Radny Szymon Paciorkowski powiedział, że na poprzednim posiedzeniu pani z Fundacji „Mrunio" wycofała zarzut odnośnie eutanazji suczki „Marysi", jednak chciałby zapytać, czy jest stosowna dokumentacja odnośnie tej sprawy, by w stanowisku komisji pomimo ustnego wycofania zarzutu można było udzielić odpowiedzi.
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że przesłano do Fundacji protokół z przeprowadzonej eutanazji, decyzję powiatowego lekarza weterynarii i kartę psa, dlatego pani wycofała zarzut.
Radny Stanisław Dominiczak powiedział, że w poprzedniej kadencji Komisja Bezpieczeństwa i Polityki Społecznej zapoznała się z warunkami panującymi we wrzesińskim schronisku i jedynym zarzutem było przepełnienie, w związku z czym zastanawia się, co spowodowało taki dynamiczny rozwój zainteresowania schroniskiem. Podwyższenie opłat dla sąsiednich gmin, wypowiedzenie umów, szereg działań powoduje, że zastanawia się nad przyczynami.
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że mniej więcej od roku temat schronisk jest bardzo nagłośniony w mediach.
Radny Stanisław Dominiczak zapytał, czy założeniem nie jest atrakcyjność działki, na której znajduje się schronisko?
Mirosław Morawski, komendant Straży Miejskiej we Wrześni powiedział, że jednym z powodów dla których schronisko miało być przeniesione do Barda, było to, żeby ewentualnie przesunąć schronisko, ale tylko z tego względu, że może stanowić przeszkodę dla np. sąsiadującej firmy. Kiedy okazało się, że koszty budowy nowego schroniska są bardzo wysokie, a przeniesienie do schroniska w Kostrzynie jeszcze wyższe, to podjęto decyzję, że schronisko pozostanie w tym samym miejscu. Nigdy nie brano pod uwagę zamknięcia schroniska.
Pkt 4 i 5
Wobec wyczerpania porządku obrad przewodniczący Komisji Rewizyjnej, radny Bolesław Święciochowski o godz. 12.15 zakończył posiedzenie komisji. Protokół zawiera 6 ponumerowanych stron. Wszystkie załączniki znajdują się do wglądu w Biurze Rady Miejskiej
w Urzędzie Miasta i Gminy Września.
Przewodniczący Komisji Rewizyjnej
/-/radny Bolesław Święciochowski
radny
/-/Waldemar Bartkowiak
radny
/-/Stanisław Dominiczak
radny
/-/Szymon Paciorkowski
radny
/-/Maciej Szelągiewicz
radny
/-/Ryszard Szwajca
Protokolant
/-/Jolanta Cypryańska