Protokół
Protokół
komisji rewizyjnej
z posiedzenia
14 kwietnia 2004 r.
Pkt 1
Przewodniczący komisji radny Arkadiusz Czajkowski o godz. 17.00 otworzył posiedzenie komisji.
Zgodnie z listą obecności (załącznik nr 1) w posiedzeniu uczestniczyło 7 członków komisji, co stanowiło quorum.
Pkt 2
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej otwierając posiedzenie powiedział, że zaprosił radnych, by zaprezentować przegłosowaną wczoraj opinię komisji rewizyjnej, dotyczącą kontroli wykonania budżetu Miasta i Gminy Września w 2003 roku.
Przedstawiony porządek obrad (załącznik nr 2):
1. Otwarcie posiedzenia.
2. Przyjęcie porządku obrad.
3. Odczytanie i podpisanie opinii Komisji Rewizyjnej, dotyczącej kontroli wykonania budżetu Miasta i Gminy Września w 2003 roku.
4. Wolne głosy i wnioski.
5. Zakończenie posiedzenia.
Przewodniczący komisji odczytał opinię komisji rewizyjnej, dotyczącą kontroli wykonania budżetu Miasta i Gminy Września w 2003 roku.
Radna Maria Taciak poprosiła o wyjaśnienie, kiedy była głosowana opinia komisji rewizyjnej w sprawie absolutorium?
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że opinia została przegłosowana na wczorajszym posiedzeniu stosunkiem głosów 4:2. Jest to zapisane w protokole. Ja nie muszę tego tłumaczyć, jeżeli się radni zachowują niekulturalnie i wychodzą z komisji nie powiadamiając dlaczego.
Radna Maria Taciak powiedziała, że jeszcze na “dzień dobry” zapytała czy jest protokół z posiedzenia komisji. Pan uważa, że ja byłam niekulturalna. Ja przeprosiłam i poprosiłam wręcz o przełożenie dalszej dyskusji na następny dzień.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie było takiej możliwości z tego względu, że każdy ma swoje obowiązki.
Radna Maria Taciak powiedziała, że posiedzenie było nagrywane ja posiadam dość donośny głos i będzie nagrane wiernie, że prosiłam. Wniosek padł. Było głosowanie za tym moim wnioskiem. Rozumiem, że to będzie w protokole?
Radny Sylwester Jałoszyński zapytał, czy głosowanie było jak pojechali?
Radna Maria Taciak powiedziała, że tak. Dziwię się tylko skąd ten rezultat i w takim toku jest.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że będzie w protokole, został przegłosowany.
Radna Maria Taciak powiedziała, że to zakrawa na ironię.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie na żadną ironię. Ironia, to była wczoraj, cały wieczór.
Radny Piotr Matuszewski poprosił o informację, co było głosowane, ponieważ nie przypomina sobie, żeby było głosowane.
Radna Maria Taciak powiedziała, że odbyło się głosowanie w sprawie jej wniosku i zadecydował głos przewodniczącego.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że nie był głosowany.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że był głosowany wniosek czy przyjmujemy opinię.
Radna Maria Taciak powiedziała, że rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Pan przewodniczący zarzucił niekulturalne zachowanie i w związku z tym odniosłam się, że ja tego nie uważam za niekulturalne zachowanie, kiedy zgłaszam prośbę o godz. 23, aby przenieść dalsze procedowanie na dzień dzisiejszy. Wtedy przewodniczący oświadcza, że już ma przygotowane sprawozdanie i wnioski. Wobec powyższego było głosowanie za tym moim wnioskiem. Ponieważ było 4 do 4, zdecydował głos przewodniczącego. Państwo pozostaliście procedować dalej.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że było więc głosowanie, ale wniosek nie przeszedł.
Radna Maria Taciak powiedziała, że pyta się więc, ponieważ przewodniczący odczytał wynik głosowania: 4 “za” przy 2 “przeciw”. Kto był “przeciw”?
Radny Ryszard Szwajca poinformował, że on oraz radny Marek Zielnik.
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, że nie można było przerywać obrad i zamknąć dyskusję, skoro było jeszcze wiele pytań nie wyjaśnionych.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie, ponieważ na poprzednim zebraniu...
Radny Piotr Matuszewski przerywając przewodniczącemu komisji powiedział, że był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania opinii. Proszę, by protokolant sprawdził to w notatkach.
Robert Klimczak, protokolant powiedział, że całe wczorajsze posiedzenie jest nagrane. Wniosek radnej dotyczył tego, by się spotkać dzisiaj o 17.00. Niemniej głosowany był wniosek, czy będą radni dyskutować na temat kilku pozycji dotyczących promocji. Czy będą radni żądać faktur itd.? Ten wniosek był głosowany 4:4 (przeciw głos przewodniczącego).
Radna Maria Taciak powiedziała, że to nieprawda. W ogóle nie było głosowane na temat promocji. Pan burmistrz był uprzejmy włączyć się i powiedzieć wówczas w ten sposób, że jest otwartą osobą i każdy kto chce, stosownie oczywiście dla pragmatyki obowiązującej radnych, zgłosić taką potrzebę i udostępni rachunki. Głosowany był mój wniosek. I w tym momencie wyszłam, bo jeżeli przepadł wniosek, to co ja miałam dalej robić. Proszę nie mówić, że był głosowany wniosek o promocję. Pomylił się pan, bo był pan przemęczony.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że jeśli jest nagrane, to można ten moment odtworzyć.
Robert Klimczak, protokolant powiedział, że odsłucha ten moment i sprawdzi.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że był wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do porządku. I ten wniosek był również 4:4.
Robert Klimczak, protokolant powiedział, że nie. Dyskusję zamknął przewodniczący arbitralnie.
Radna Maria Taciak powiedziała, że dokładnie tak. Co radny opowiada? Nie było głosowania. Zresztą w ogóle przewodniczący czuje się jak autokrata.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że na poprzednim posiedzeniu komisji rewizyjnej radni umówili się, że złożą pytania na piśmie. Takie pytania nie przyszły i z tego powodu zamknąłem dyskusję, bo nie widzę powodu, żeby o 3 w nocy dyskutować.
Radna Maria Taciak powiedziała, że umowa dotyczyła podatków.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że pytał, czy ktoś z Państwa chce zabrać głos na temat podatków.
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, że ma 3 pytania dotyczące podatku gruntowego, dlatego o tym teraz mówi.
Radny Arkadiusz Czajkowski powiedział, że teraz, to jest musztarda po obiedzie. Był czas. W grudniu było jedno posiedzenie.
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, że wczoraj radni otrzymali materiały odnośnie podatków.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, żeby przestać takie rzeczy opowiadać.
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, żeby przewodniczący nie pouczał radnych.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie chce nikogo pouczać. Najbardziej sobie cenię w tej całej dyskusji głos radnego Ryszarda Szwajcy.
Radna Maria Taciak powiedziała, żeby przewodniczący nie był pruderyjny.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie jest pruderyjny. Radny Ryszard Szwajca zadawał pytania i nie ma żadnego problemu.
Radna Maria Taciak powiedziała, że wczoraj przewodniczący porównywał i czynił uwagi, a dzisiaj mówi, że odnosi się z szacunkiem.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że ludzie szanujący się mogą się do różnych rzeczy porównywać, ale potem mogą sobie to wybaczyć.
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, żeby nie robić sobie kpiny.
Radna Maria Taciak powiedziała, że nie wyskoczyła sroce spod ogona. Powinno się szanować choćby tych, którzy oddali na mnie głos, bym była radną i pracowała w tym samorządzie. To też o czymś świadczy.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że wczoraj stała się jedna rzecz, przegłosowano opinię komisji rewizyjnej. Stało się. I co oprócz tego należało zrobić. Komisja podjęła decyzję.
Radna Maria Taciak powiedziała, że w takim razie po co zaproszono na dzisiaj radnych?
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że po to, by odczytać opinię.
Radna Maria Taciak powiedziała, że równie dobrze mogła przyjść jutro i zapoznać się z protokołem razem z opinią. To po co nas pan dzisiaj prosił?
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, że nie ma i tak połowy członków komisji.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że przewodniczący nic za to nie może, że nie ma.
Radna Maria Taciak powiedziała, że mogą się dzielić na prawo i lewo, ale w merytorycznych kwestiach nie powinno być tych podziałów. Tymczasem ta komisja jest komisją wyjątkowo dzieloną. Państwo się nie odnosicie merytorycznie do spraw tylko na zasadzie klucza politycznego. Czy to jest rzetelność wobec wyborców?
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że nie było radnej wczoraj, gdy wyraził swój pogląd.
Radna Maria Taciak poprosiła, by radny podzielił się swoim poglądem.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że podzielił się z radnym Ryszardem Szwajcą i wyraził opinię, że styl i sposób przeprowadzania kontroli budżetu był wręcz dociekliwy i dlatego nie zrealizował swoich zamierzonych zadań. Ponieważ badanie budżetu zawierało tyle wątków, że na 2, 3 czy nawet 4 komisje, jak się spotkaliśmy i nie jesteśmy w stanie tego dogłębnie sprawdzić.
Była radna Maria Taciak burmistrzem i na pewno wie ile to zajmuje czasu, gdyby chciało się dogłębnie sprawdzić wykonanie budżetu.
Radna Maria Taciak powiedziała, że była także członkiem komisji rewizyjnej powiatu i odsyła do pani Aleksandry Głowackiej, która była przewodniczącą komisji w powiecie.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że był na wielu szkoleniach i wiele razy powtarzano, że komisja rewizyjna nie jest w stanie sprawdzić całego budżetu. Żeby komisja rewizyjna wypełniła swoją rolę powinna ustalić jakieś ramy w nurtujących tematach, które powinna sprawdzić dogłębnie. Nie latać po całym budżecie. Raz sprawdzaliśmy wydatki na remont dróg. Innym razem komisję alkoholową. Było tak? I jeszcze parę innych.
Radna MariaTaciak powiedziała, że komisja powinna zaopiniować sprawozdanie.
Radny Piotr Matuszwski powiedział, że tak. I tak żeście pracowali. To była dobra droga. Tym razem styl zaprezentowany przez Radnego Szwajcę spowodował, że wątków jest bardzo dużo.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że było 12 pytań i był tydzień na przygotowanie odpowiedzi.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że tyle dokumentów i przygotowań ze strony Zarządu nie było jak sięga pamięcią.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że nie jest winien, że przez godzinę burmistrz, radca i księgowy myśleli, czy się przyznać do błędu.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że styl badania sprawozdania nie spełniał oczekiwań członków komisji.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że jeżeli komisja uznała – i cieszy się, że uznała – to, że Burmistrz przekroczył swoje...
Radna Maria Taciak przerywając radnemu powiedziała, że w opinii nie ma tego.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że jest w protokole, a w opinii nie jest zapisane.
Radny Arkadiusz Czajkowki, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że pytał o wnioski, czy to ma być zapisane w opinii i radny Ryszard Szwajca powiedział, że złoży zdanie odrębne.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że poprosi o protokół, ponieważ wręcz apelował do wszystkich członków komisji.
Radny Piotr Matuszewski przerywając radnemu powiedział, że apel, to nie jest wniosek. Trzeba było postawić wniosek przed komisją do przegłosowania.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że pytał się wczoraj.
Radny Ryszard Szwajca poprosił o przeczytanie z protokołu jego wypowiedzi w przedmiotowym zakresie. Nie kręćcie, bo mnie tutaj szlag trafi.
Radna Maria Taciak powiedziała, że chce powrócić do wywodów radnego Piotra Matuszewskiego. Ja wyrażam pogląd, że komisja ustaliła sobie obszary, którymi zajmuje się w trakcie oceny sprawozdania z wykonania budżetu w 2002 r. I zajęliśmy się. Skoro się zajęliśmy, to istota naszego postępowania zmierzała do sprawdzenia, a nie tylko do spojrzenia na część tabelaryczną.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że tu się zgodzi.
Radna Maria Taciak powiedziała, że nie na tym polega rola komisji rewizyjnej, by ktoś przyniósł zestawienie i by przyjąć to bez dyskusji. Tak Państwo się zachowujecie.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że przyjęto ten wniosek podczas czytania opinii.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie. Pytałem, czy mam to umieścić. Radny powiedział, że zgłosi swoją oddzielną opinię.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że mówił po odczytaniu, że prosi, by to umieścić, że komisja rewizyjna uznała, że burmistrz przekroczył swoje kompetencje. Było to zapisane.
Radny Akradiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że to uznają i się tego nie wypierają.
Radna Maria Taciak powiedziała, że radni utożsamiają się z uwagą radnego, a nie ujęli tego w przegłosowanej opinii. Radni posiadają wiedzę, potwierdzoną przez radcę prawnego, w tym momencie działania przewodniczącego jako organu wykonawczego pozostają w kolizji z przepisem i przewodniczący mając tę wiedzę uznaje, że nie należy tego zastrzeżenia zawrzeć? To jest kabaret. To przewodniczący, który przyjął tę wiedzę, bierze na siebie odpowiedzialność.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że tak.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że wiedzę można przyjąć do wiadomości, ale nie podzielić. Ja np. nie podzielam tego.
Radna Maria Taciak powiedziała, że były pytania krótkie i rzeczowe, kiedy radny Ryszard Szwajca zgłosił je pod adresem pani Masłowskiej, która udzieliła jednoznacznych odpowiedzi. I pan uważa, że nie nastąpiło przekroczenie uprawnień?
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że nie podziela opinii pani Masłowskiej. Mam takie prawo.
Radna Maria Taciak powiedziała, że rozumie, że pozostali członkowie takie samo zdanie wyrazili.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie głosowano tego. Proponowałem, żeby to przegłosować, nie było problemu.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że rezerwę ogólną można było...
Radna Maria Taciak przerywając radnemu powiedziała, że to nie chodziło o rezerwę ogólną. Pan nie wie o czym dyskutujemy w tej chwili. I pan uznaje, że ta opinia jest wiernym odzwierciedleniem status quo badanego sprawozdania?
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że chodziło o art. 10 pkt.4.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że komisja to przegłosowała i cała komisja bierze odpowiedzialność.
Radna Maria Taciak powiedziała, że nie brała udziału w głosowaniu.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że bierne uczestniczenie i wyjście to też jest głosowanie.
Radna Maria Taciak powiedziała, że to nie było bierne. To radny biernie się zachowywał. Moje słowa i moje stanowiska mam nadzieję, że tym razem będą wiernie odzwierciedlone w protokole, które będzie dla mnie materiałem bardzo pomocnym. Kiedy będzie protokół, na kiedy panie Robercie mogę oczekiwać protokołu?
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że za tydzień.
Radna Maria Taciak poprosiła o wyjaśnienie dlaczego za tydzień?
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej wyjaśnił, że dlatego, gdyż jest to bardzo duży materiał. To była długa komisja i to trzeba wszystko opracować.
Radna Maria Taciak powiedziała, że zaraz zakończy dyskusję, ponieważ widzi, że karty już rozdano. Wyrażono opinię, w której nie zawarto żadnego zastrzeżenia. Przegłosowano. Zresztą, co było do przegłosowania. Ta opinia była już przygotowana. I zostanie w odpowiednim miejscu wyartykułowana. Czy taki sposób procedowania jest właściwy, to oceni właściwy organ. Jeśli jest możliwe przyśpieszenie pracy nad protokołem, to bardzo proszę. Skontaktuję się z panem w piątek i zapytam na jakim jest pan etapie z protokołem.
Robert Klimczak, protokolant wyjaśnił, że z uwagi na długość posiedzenia na przygotowanie rzetelnego protokołu będzie potrzebował od 5 do 5 dni na pewno. Rzetelne przygotowanie protokołu wymaga czasu.
Następnie przedstawił notatki sporządzone 14.IV.2004 r. z posiedzenia komisji rewizyjnej z dnia 13.IV.2004 r. na temat formy odczytywania i zgłaszania uwag do opinii komisji rewizyjnej w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu w 2003 roku.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że dobrze i zgadza się. Tylko składałem te wnioski do protokołu, bo niezbicie podczas rozmowy i argumentowania przed całą komisją i gośćmi na sali wykazałem fakt, zwracając na to także uwagę członków komisji rewizyjnej, że Burmistrz przekroczył swoje kompetencje. Zadziałał jako organ stanowiący. To fakt. Doszło do tego, że pani radczyni potwierdziła to. Po półgodzinnej naradzie burmistrza, skarbnika i radcy, potwierdziła to. To jest bardzo istotna rzecz. I jeżeli w opinii komisji ten fakt nie znajduje odzwierciedlenia, to ja w takiej komisji pracować chyba nie będę. Po co pracować, jak pan przewodniczący ma z góry napisany protokół i nie odzwierciedla, co się w procesie prac komisji rewizyjnej wydarzyło?
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że nie jest żadną nowością, że taka sytuacja się zdarza. W tamtej kadencji były takie sytuacje, gdzie osobiście składałem zdanie odrębne.
Radna Maria Taciak powiedziała, że każdy działa z własnym sumieniem i będzie oceniany. Mam prośbę. Jeżeli chodzi o tę opinię, to podpisują ją wszyscy członkowie komisji. Natomiast protokół podpisuje przewodniczący. Tak?
Robert Klimczak, protokolant powiedział, że tak.
Radna Maria Taciak powiedziała, że w związku z tym, że kilku radnych pracowało podczas wszystkich posiedzeń komisji, co jest skrzętnie odnotowane w protokole, natomiast nie brało udziału w głosowaniu, mają prawo również odnieść się do tej opinii. Mam trzy zdania do tej opinii.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że nie ma sprawy.
Radny Piotr Matuszewski powiedział, że praktycznie opinię powinni podpisać wszyscy członkowie komisji ewentualnie z dopiskiem, że mają zdanie odrębne. RIO wtedy wie, że radni uczestniczyli w pracach, ale mają inne zdanie.
Radna Maria Taciak powiedziała, że jej 3 zdania na tym mają właśnie polegać. Że uczestniczyłam w pracach komisji, nie podzielam jednak opinii zawartej jak wyżej.
Radny Sylwester Jałoszyński poprosił o wyjaśnienie czy odbywa się posiedzenie komisji, czy to jest spotkanie?
Radna Maria Taciak powiedziała, że to jest posiedzenie komisji, ponieważ była przecież podpisywana lista obecności.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że jeżeli może się odnieść do wymienionych w opinii dokumentów, bo Rb, RbZ, Rb-PDP, Rb-NDS nie było, a Rb33 otrzymał dopiero na życzenie.
Radna Maria Taciak powiedziała, że radni nie mieli tych dokumentów.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że przewodniczący powoływał się na Zarządzenie Burmistrza nr 150. Na które? Ja mam dwa.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że jest załączone do protokołu.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że chce zobaczyć, ponieważ ma dwa zarządzenia burmistrza o tym samym numerze i wydane w tym samym dniu, a różnej treści. Zarządzenia nr 150 z 30.VI.2003 r.
Radny Ryszard Szwajca po zapoznaniu się z Zarządzeniem Burmistrza Miasta i Gminy Września z 30.VI.2003 r. nr 150 w sprawie zmiany budżetu Miasta i Gminy Września na rok 2003 powiedział, że ma inne i też jest podpisane przez burmistrza Kałużnego.
Robert Klimczak, protokolant powiedział, że sporządzając opinię korzystał z materiałów załączonych do protokołów.
Radny Ryszard Szwajca powiedział, że jak radni mają różne dokumenty, to trudno się dziwić.
Radna Maria Taciak powiedziała, że RIO oceni zaistniałą sytuację. Proszę o tekst opinii, ponieważ do mnie nie dotarła.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej podał radnej tekst opinii.
Radny Sylwester Jałoszyński powiedział, że w sytuacji jaka wczoraj była przewodniczący mógł powiedzieć: “Proszę nie wychodzić, ponieważ będziemy głosować.
Radny Arkadiusz Czajkowski, przewodniczący komisji rewizyjnej powiedział, że dziękuje radnym za podpisanie opinii i wyrażenie zdania odrębnego. O następnym posiedzeniu członkowie komisji zostaną powiadomieni pisemnie.
Pkt 4-5
Wobec wyczerpania porządku obrad przewodniczący komisji o godz. 18.00 zamknął posiedzenie.
Protokół zawiera 8 ponumerowanych stron.
Wszystkie załączniki znajdują się do wglądu w Biurze Rady Miejskiej w Urzędzie Miasta i Gminy we Wrześni.
Protokolant:
Przewodniczący
Robert Klimczak
/-/
komisji rewizyjnej
radny Arkadiusz Czajkowski
/-/